اقلیت و اکثریت، حقوق بشر و ایضاح پاره‌ای از ابهامات "عقلانیت و معنویت" در گفتگو با استاد ملکیان
بلی در این خلأ معرفتی ما ایمان می‌آوریم. یعنی فرض کنید و من مثال میزنم؛ گزاره‌ی «خدا وجود دارد» و نقیضش که »خدا وجود ندارد». اینها وضعشان اینجور باشد که درست مساوی هم باشند. وزن معرفتی‌شان درست مساوی هم باشد. نه آن بر این بچربد و نه این بر آن بچربد. هیچکدام بر دیگری نچربد. و بنا بر این، من باشم و عقل خودم، من باشم و ساحت معرفتی خودم، هیچ رُجحانی این بر آن ندارد، و هیچ رُجحانی آن بر این ندارد. درست مساوی مساوی‌اند این دوتا. اگر اینگونه باشد، باید دید که عقیده به کدام از این دو گزاره سلامت روانی بیشتری برایتان تأمین می‌کند. اگر «خدا وجود دارد» به شما سلامت روانی بیشتری می‌دهد، از این به بعد به گزاره‌ی «خدا وجود دارد» عقیده بورز. و اگر گزاره‌ی «خدا وجود ندارد» به شما سلامت روانی بیشتری می‌دهد، از این به بعد به «خدا وجود ندارد» عقیده بورز. اینجاست که گفتم جای ایمان است. اینجاست که من برای ایمان جا باز می‌کنم، اما فقط در گزاره‌های خردگریز، در گزاره‌های خردپذیر، جایی برای ایمان نیست. در گزاره‌های خردستیز نیز جایی برای ایمان نیست. فقط جای ایمان گزاره‌های خردگریز است. تازه در گزاره‌های خردگزیر نیز گزاره‌هایی که خودشان و نقیضشان دقیقاً مساوی همند وگرنه یا خودشان کفّه‌شان بر نقیضشان بچربد، یا نقیضشان کفّه‌اش بر آن بچربد، آنجا باز جای ایمان نیست. اینجا هم کفّه‌ای که سنگین‌تر است باید به آن عقیده بورزیم. ولی اگر واقعاً مساوی شدند اینجا، جای ایمان است. بنابراین من در نظریه‌ی عقلانیت و معنویت برای ایمان جا باز کرده‌ام. ولی فقط و فقط و فقط در گزاره‌های خردگریز، نه در خردستیزها و نه در خردپذیرها. در گزاره‌های خردگریز هم گزاره‌هایی که خودشان و نقایضشان به لحاظ اپیستمیک صرف، به لحاظ معرفتی صرف، دقیقاً وزن مساوی داشته باشند. اما ایمانی که من می‌گویم باز با تعبّد فرق می‌کند. من تعبّد را به هیچ وجه در هیچ جا، نمی‌توانم قبول بکنم. هیچ جا به نظر من جا برای تعبّد وجود ندارد. تعبّد خلاف عقلانیت است. بنابراین تعبّد را مطلقاً قبول ندارم. ایمان را قبول دارم نه تعبّد را. و ایمان غیر از تعبّد است. تعبّد یعنی گزاره‌ای را قبول می‌کنم چون فلان کس این گزاره را گفته است.
حالا، تعبّد نسبت به هر کسی باشد؟
هر کسی می‌خواهد باشد. این را من نمی‌توانم بپذیرم. من فکر می‌کنم این خلاف عقلانیت است که انسان بگوید الف ب است. بعد بگوییم به چه دلیل می‌گویی الف ب است؟ به چه دلیل معتقد شدی که الف ب است؟ بگوید: چون بودا، عیسی، موسی و ... گفته است که الف ب است. این را تعبّد گویند که به نظر من خلاف عقلانیت است. عقل حکم نمی‌کند سخنی را فقط به جهت آنکه از دهان کسی جاری شده یا از قلم کسی جاری شده، بپذیریم. این تعبّد را من به هیچ وجه، در هیچ موردی و هیچوقت قبول نمی‌کنم. اما ایمان را قبول می‌کنم. و ایمان غیر از تعبّد است. ایمان را گفتم قبول دارم اما نه در گزاره‌های خردستیزو نه گزاره‌های خردپذیر، بلکه در گزاره‌های خردگریزی که خودشان و نقیضهایشان دقیقاً از لحاظ معرفتی وزن مساوی دارند. آنهم نه در خردگریزهایی که خودشان یا نقیضشان قویتر از طرف مقابلند.
- استاد، شما در جایی فرموده‌اید، «شک مؤلّفه‌ی ایمان دینی است»، مُرادتان از این گزاره چیست؟
بلی، اینکه گفته‌ام در ایمان دینی شک هم هست به این معناست که ایمانی که در ادیان از ما خواسته‌اند، با شک سازگار است. به این معنا که اگر یک مؤمنی شک داشته باشد، دین نمی‌گوید که ایمانت عیب دارد. چون خود قرآن ایمان را همعنان با شک آورده است.
- استاد، در متن قرآنی به عنوان مثال در آیه‌ی 15 سوره‌ی حجرات داریم که «إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ آمَنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ ثُمَّ لَمْ يَرْتَابُوا وَجَاهَدُوا بِأَمْوَالِهِمْ وَأَنْفُسِهِمْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ أُولَئِكَ هُمُ الصَّادِقُونَ» یعنی مؤمنان واقعي تنها كسانيند كه به خدا و پيامبرش ايمان آورده‌اند، سپس هرگز شكّ و ترديدي به خود راه نداده‌اند، و با مال و جان خويش در راه خدا به تلاش ايستاده‌اند و به جهاد برخاسته‌اند.آنان درست و راستگويند. اینجا با تأکید بیان کرده، که مؤمنان راستین دچار ارتیاب، شک و تردید نمی‌شوند و حاصل این یقین، جهاد با مال و جان در راه خداست و آنان را صادق العمل والقول معرفی می‌کند، ایمان دینی که لازمه‌اش شک‌ورزی است، چگونه با نص محکمات دینی، قابل جمع است؟
دو نکته وجود دارد. اگر شما این آیه را ذکر کردی من هم این آیه از قرآن را ذکر می‌کنم که ابراهیم گفت: «وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِ الْمَوْتَى؟» ابراهیم گفت که خدایا به من نشان بده که چگونه مردگان را زنده می‌کنی؟ بعد خدا در جواب چه گفت؟ «قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِنْ»؟ مگر ایمان نداری؟ «قَالَ بَلَى وَلَكِنْ لِيَطْمَئِنَّ قَلْبِي.» گفت چرا، ایمان دارم اما هنوز اطمینان ندارم؛ یعنی شک دارم. پس ایمان با بی‌اطمینانی یا به عبارت دیگر با شک قابل جمع است. می‌خواهم بگویم شما اگر این آیه را می‌خوانید باید به این آیه هم توجه بکنید. چون اصلاً «ریب» با «شک» فرق می‌کند. در آیه‌ی 15 حجرات گفته «لَمْ يَرْتَابُوا»، ارتیاب یا ریب در زبان عربی، با شک اپیستیمیک که اکنون مراد ماست فرق می‌کند. محل بحث من شک بود نه ارتیاب و ریب. تفاوت شک با ارتیاب و ریب در این است که ارتیاب یعنی شک‌ورزی، یعنی آدمی به شک خودش دامن بدهد، پر و بال دهد. این با خود شک خیلی فرق می‌کند. ببینید یک وقت است که من شک دارم که آیا فلان کس، کتاب من پیشش است یا پیشش نیست. شک دارم، نمی‌دانم، این شک است. نمی‌دانم که آیا کتاب من پیش فلان رفیقم است یا نیست. و بنابراین اگر از من بپرسی که یقین داری کتاب نزد رفیقت است؟ می‌گویم نه، شک دارم. اما اگر آمدم و به این شک خودم مرتب پر و بال دادم و با خودم گفتم شاید، کتاب پیش او باشد، شاید هم پیشش باشد، یواش یواش من ورزیده‌ام در درون خودم، مطلب را بزرگ کرده‌ام. این مثل این است که انسان شبی تنها در خانه اگر کم‌کم به شکهای خودش دامن بزند، باید خودش را به بیرون بزند. ارتیاب یعنی به شک دامن زدن. دین نمی‌گوید که شما شک نداشته باشید، می‌گوید شکهای که دارید به آنها دامن نزنید. یعنی در نظر خودتان اگرانديسمان‌اش(Agrandisman) نکنید. بزرگش نکنید. قویترش نکنید. وگرنه اگر ریب به معنای خود شک باشد، با آیات دیگری از قرآن منافات خواهد داشت و باید در متن مقدّس رفع تعارض کرد.
دلیل بعدی این است که الی ماشاءالله قرآن وقتی راجع به مؤمنان سخن می‌گوید، راجع به‌ظنّ و اینها حرف می‌زند. می‌گوید: «الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلَاقُو رَبِّهِمْ» (بقره: 46) آنان شک دارند که پروردگارشان را ملاقات می‌کنند.
- اینجا مفسّران و شارحان قرآن، این ظنّ را به معنای یقین گرفته‌اند.
خب چرا به معنای یقین گرفته‌اند؟ به چه دلیلی آنرا به معنای یقین گرفته‌اند؟ در زبان عربی که‌ظنّ به معنای یقین نیست. اینان می‌خواسته‌اند ایده‌ی کلامی خودشان را به قرآن تحمیل کرده‌اند، قرآن این را نمی‌گوید. می‌گوید: «يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلَاقُو رَبِّهِمْ»؛ خب اگر می‌خواست یقین بگوید مثل جاهای دیگر می‌گفت «يُوقِنُونَ»؛ «وَبِالْآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ» مگر در قرآن این آیه را نداریم؟ ولی اینجا گفته: «يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلَاقُو رَبِّهِمْ»، ظنّ دارند که ... یا مثال دیگر؛ «عَسَى أَنْ يَبْعَثَكَ رَبُّكَ مَقَامًا مَحْمُودًا» (اسراء: 79) شاید... در این شاید، شک وجود دارد. من می‌گویم این نوع آیات نشان‌دهنده‌ی قابل جمع بودن ایمان با شک است. اما اینکه شما می‌گویید که این ظنّ به معنای یقین است، من می‌گویم به چه دلیلی؟ بنا به کدام دلیل در زبان عربی و در کجای این زبان آمده است که‌ظنّ به معنای یقین است؟ شمایید که می‌خواهید یک چیزی را به زور به قرآن تحمیل کنید تا تئوری خودتان که ایمان با شک قابل جمع نیست، را بر قرآن تحمیل کنید و مجبور شوید در اینگونه آیات، ظنّ را به معنای یقین بگیرید. ولی ظنّ در زبان عربی هیچوقت به معنای یقین نیست.
- استاد شما در سخنرانی‌ها و نوشتارهایتان اشاره فرموده‌اید که «فهم سنّتی از دین قابل دفاع نیست» آیا این معنویتی که شما مطرح نموده‌اید که نیاز انسان مدرن است، می‌تواند دغدغه‌های وجودی‌ای که آدمی دارد یا ما که در محیطی سنّتی بزرگ شده‌ایم و ارتباط شخص‌واری که با خدا برقرار می‌کنیم، آیا معنویت می‌تواند جای دین و خلأ ناشی از فقدان آنرا پر کند؟
ببینید معنویت نیامده که هر چیزی که دین به ما می‌دهد، به روش دیگری به ما بدهد. یعنی شما نباید از معنویت انتظار داشته باشید که خب دین به من ارتباط دوستانه‌ای داد با خدا، حالا تو هم به من همان را بده، در معنویت این نیست. ببینید شما نباید فکر کنید که دین یک مغازه‌ای است که N فقره‌جنس و کالا در آن وجود دارد. بعد حالا فکر کنید که معنویت هم یک مغازه‌ی دیگری است و بعد معنویت را الزام کنید که همه‌ی جنسهایی که در مغازه‌ی دین هست، در مغازه‌ی معنویت هم باید باشد. اصلاً و ابدا! اصلاً معنویت نیامده است بگوید جنسهایی که دین به شما می‌داد من هم به شما می‌دهم. اگر این کار بکند، همان دین خواهد شد. بنابراین من اصلاً انتظار ندارم که معنویت نقش دین را ایفا کند. مثال خیلی ساده برای شما بزنم، ببینید: اگر دین خدا را یک موجود متشخص انسانوار تلقی می‌کند، که شما می‌توانید با او مناجات کنید، می‌توانید به درگاهش، گریه و دعا و توبه کنید، با او درد دل بکنید، نباید فکر کنید که معنویت همین را به شما می‌دهد. معنویت شاید بگوید اصلاً خدای متشخص انسانوار توهّم است. می‌تواند این را بگوید. ممکن است بگوید اصلاً توهّم شماست که فکر می‌کنید خدای متشخص انسانواری وجود دارد که می‌شود با او مناجات کرد، به درگاهش دعا کرد. ممکن است معنویت این را به شما بگوید. بنابراین این غلط است که بگوییم ما معنویت را وقتی می‌پذیریم که‌هر متاع و کالایی که دین به ما می‌داده، معنویت هم همان را به ما بدهد. اگر اینگونه باشد، دین همان معنویت می‌شود و معنویت هم همان دین می‌شود.
- شما خودتان اشاره کرده‌اید که معنویت همان «دین عقلانیت‌یافته و عقلانی‌شده یا فهم جدید انسان مدرن از دین است» خب این معنویت با این تعریف، چگونه با عقلانیت قابل تلفیق است؟ ظاهراً یک نوع اینهمانی در میان این دو دیده می‌شود.
اولاً دین عقلانی‌شده مال زمانی است که من هنوز بحث معنویت را پیش نکشیده بودم، آن وقت من از دین عقلانی‌شده و از عقلانی‌سازی دین حرف می‌زدم، الآن مطلقاً اینجور نمی‌گویم الآن از معنویت حرف میزنم نه از دین عقلانی‌شده. ولی در عین حال دین عقلانی‌شده را که آنزمان من می‌گفتم، و الآن دیگر نمی‌گویم، آنهم باز بدین معنا نیست که هرچیزی که در دین آمده است را می‌شود عقلانی کرد. عقلانی‌کردن دین به این معناست که خیلی از چیزها را از دین بیرون بریزیم چون عقلانی نیست، ما که نمی‌توانیم هر چیزی را در دین عقلانی کنیم! مگر می‌شود هر چیزی را در دین عقلانی نمود؟ عقلانی‌کردن دین معنایش این است که یک بخشهایی از دین، از دین بیرون ریخته شود. چون غیر عقلانی است. مگر من می‌توانم هر جمله‌ای که در دین گفته شده است را عقلانی کنم؟ همچون چیزی اصلاً و ابداً امکانپذیر نیست. عقلانی کردن دین یک معنایش این است که یک مقدار از دین بیرون ریخته شود چون اصلاً عقلانی نیست و یک بخشی از دین را بپذیریم. وقتی کانت می‌گفت: دین در محدوده‌ی عقل تنها، راجع به مسیحیت خودشان می‌گفت. معناش این نبود که هر چیزی که روحانیون مسیحی می‌گویند، منِ کانت عقلانی‌اش می‌کنم. اگر اینگونه بود که روحانیون دینی خیلی خوشحال می‌شدند، چون کانت هر چیزی که در دینشان بود عقلانی‌اش می‌کرد. نه، معنایش این بود که آنچه را در دین وجود دارد را با غربال عقلانیت می‌سنجم و با این کار خیلی‌هایش بیرون ریخته می‌شود. و با عقل، دین را پالایش می‌کنم. اما من الآن اصلاً در مقطعی نیستم که دم از دین عقلانیت‌یافته یا عقلانی‌شده بزنم، من الآن از معنویت حرف میزنم. آن مال زمانی بود که من -به اصطلاح- روشنفکر دینی به حساب می‌آمدم.
-استاد، معنویت مدنظر شما به نوعی فروکاستن دین سنّتی به برخی از عناصر اخلاقی مانند، عدالت، ایثار و محبّت نیست؟
معنویت مورد نظر من اصلاً کاری به دین ندارد.
پس چرا فرموده‌اید که معنویت، «گوهر ادیان تاریخی» است؟
به خاطر اینکه می‌خواهم بگویم ادیان هم اگر بخواهند پایدار باشند، باید این را تأمین کنند. یعنی وقتی من می‌گویم معنویت گوهر ادیان است، یعنی اگر دین می‌خواهد بماند، باید این معنویت را تأمین بکند. به تعبیر دیگری من نمی‌خواهم بگویم معنویت باید خودش را با دین آداپته کند. من می‌گویم دین باید خودش را با معنویت آداپته کند. ما در پروژه‌ی عقلانیت و معنویت نیامده‌ایم مجیز دین را بگوییم. نیامده‌ایم چاپلوسی دین را بکنیم. نیامده‌ایم بگوییم ای دین ما آمده‌ایم در خدمت تو! عکس این است. دین اگر بخواهد، باز بشر را ارضا بکند، باید معنوی شود. اگر نخواهد بشر را ارضا کند که هیچی.
پس این معنویت مدنظر شما چیست؟
اگر بخواهم از تعبیر فروکاستن استفاده کنم می‌گویم، معنویت فروکاستن دین به اخلاق است به علاوه‌ی روان‌شناسی، به علاوه‌ی یک مابعدالطبیعه‌ی بسیار بسیار سبک و لطیف. فقط هم اخلاق نیست، در معنویتی که مراد من است، اگر فقط اخلاق بود آن وقت می‌گفتید که ملکیان یک نظام اخلاقی جدیدی آورده است، چرا می‌گوییم یک نظام معنوی؟ معنویت فقط اخلاق نیست. یعنی یک انسان معنوی، فقط یک انسان اخلاقی نیست. فرض کنید اگر یک آدمی باشد، که در تمام عمرش از لحاظ اخلاقی با صداقت عمل می‌کند، با تواضع، احسان و عدالت پیش می‌رود ولی افسرده است و آرامش درون ندارد، ناامید است. آدمی که اهل تواضع، صداقت، تواضع و امثال ذلک است و در عین حال از آرامش درونی، شادی درون و امید درونی بی‌بهره است و زندگی‌اش بی‌معناست و از خودش رضایت باطن ندارد، این آدم از لحاظ اخلاقی‌بودن هیچ کم ندارد، اخلاقی است اما معنوی نیست. اگر معنویت فقط در اخلاق منحصر می‌شد، من به همچون آدمی هم اخلاقی و هم معنوی می‌گفتم. نه، این آدم اخلاقی است اما اصلاً معنوی نیست. چون معنویت فقط فضایل اخلاقی را در خود داشتن نیست. سلامت روانی‌داشتن هم هست. یعنی آدم معنوی فقط کسی نیست که اهل صداقت، تواضع، احسان و عدالت است. نه، کسی هم است که علاوه بر آنها- که به اخلاق مربوط می‌شوند- در درون خودش آرامش هم دارد. شاد و امیدوار هم هست. رضایت باطن هم دارد، زندگی هم برایش معنا دارد. بنابراین معنویت فقط منحصر در اخلاق نمی‌شود. معنویت، اخلاق است به علاوه‌ی روان‌شناسی اما به علاوه‌ی یک ماوراء الطبیعه‌ی خیلی سبک و لطیف.
- و منظورتان از ماوراء الطبیعه‌ی خیلی سبک و لطیف چیست؟
برای یک انسان معنوی چون هیچ دلیلی اقامه نشده است که جهان هستی منحصر در عالم طبیعت باشد، جهان هستی منحصر در عالم طبیعت نیست.
- یعنی انسان معنوی، اعتقاد به نوعی غیب پیدا می‌کند؟
غیب هم نگوییم یعنی یک چیزی که با قوانین فیزیک، شیمی و زیست‌شناسی قابل استکشاف نیست. به تعبیر دیگر، فیزیک، شیمی و زیست‌شناسی به من در شناخت جهان کمک می‌کنند، اما در شناخت بخشی از جهان و نه همه‌ی جهان. جهان هستی به لحاظ آنتولوژیکی، بسیار بسیار وسیع‌تر از آن است که قوانین فیزیک، شیمی و زیست‌شناسی بر ما عرضه می‌کنند.
ـ از اينكه اين فرصت را در اختيار ما قرار داديد بسيار متشكرم.
بنده هم تشكر میكنم موفق باشيد.
http://awez.blogfa.com/post/106
من نه دلنگران سنّتم، نه دلنگران تجدّد، نه دلنگران تمدّن، نه دلنگران فرهنگ و نه دلنگران هیچ امر انتزاعی از این قبیل. من دل نگران انسانهای گوشتوخونداری هستم که میآیند، رنج میبرند و میروند. سعی کنیم که اولاً: انسانها هرچه بیشتر با حقیقت مواجهه یابند، به حقایق هرچه بیشتری دست یابند؛ ثانیاً هرچه کمتر درد بکشند و رنج ببرند و ثالثاً هرچه بیشتر به نیکی و نیکوکاری بگرایند و برای تحقّق این سه هدف از هرچه سودمند می‌تواند بود بهرهمند گردند، از دین گرفته تا علم، فلسفه، موسیقی، هنر، ادبیات و همه دستاوردهای بشری دیگر